Davutoğlu: Erdoğan'a kişisel bir karşıtlığım yok, karşıt olduğum şey otoriter sistemdir

Gelecek Partisi Genel Başkanı Ahmet Davutoğlu / Fotoğraf: Independent Türkçe

Önceki başbakanlardan Ahmet Davutoğlu'nun liderliğindeki Gelecek Partisi, 6'lı masanın bir bileşeni. Dolayısıyla söyleyecekleri, Türkiye siyaseti açısından kritik.

Parti çalışmaları için İstanbul'da bulunan Davutoğlu'nun kapısını çaldık ve adaylık tartışmalarına, seçim sonrası için yapılan yorumlara, Türkiye-Yunanistan krizine ve Suriye meselesine yönelik sorular ilettik.

Davutoğlu, Şam'da, Esad'ın sarayında yaptığı toplantılardan Türkiye-Yunanistan krizine, geniş bir yelpazede değerlendirmelerde bulundu. 

6'lı masanın ilk toplantı süreci sona erdi. Liderler adayın konuşulmadığını söylüyor ama Kemal Kılıçdaroğlu'nun bir adaylık niyeti olduğunu artık biliyoruz. Kılıçdaroğlu'na masada bir blokaj var mı?

Blokaj olması için gündeme gelmiş olması lazım. Şu ana kadar herhangi bir genel başkanın kendi adaylıkları ya da masa dışından biri adaylık meselesi gündeme gelmedi. Ve aramızda aldığımız ilkesel kararda, seçim sürecine girmeden bu meselenin konuşulmasının Türkiye'deki ortamı özellikle iktidarın yönlendirmek istediği algı bakımından olumsuz etkileyeceği yönünde. Gün gelecek bu konu konuşulacak. Hiç kimse merak etmesin. Bu konular konuşulduğunda en sağlıklı kararı yine karşılıklı saygı içinde 6 lider birlikte alacağız. 

Gürsel Tekin'in HDP'ye bakanlık meselesiyle ilgili bir açıklaması oldu. Cumhurbaşkanı adayı konuşulmadı ama bakanlar konuşuldu mu? 

Ne HDP'yle ilgili ne de kendi aramızda bir bakanlık dağılımı ya da yürütmenin nasıl şekilleneceği konusunda bir konu gündeme geldi. Geçiş sürecinin temel ilkeleri konuşuldu.
Geçiş sürecinde nelere dikkat edilecek, hangi teminatlar, hangi taahhütler söz konusu olacak? Bu konularda fikir alışverişinde bulunuldu. Ama geçiş süreci esnasında herhangi bir bakanlık dağılımı masa içinde veya dışında söz konusu olmadı. 

Peki bu gündeme gelebilir mi? Mesela HDP'nin desteğini almak için? 

Bu konuda yapılacak yorumların altılı masanın iç uyumu açısından çok dikkatli yapılması gerektiği kanaatindeyim. Bu konu öncelikle altı partinin, altı genel başkanın yürütmede nasıl bir işbirliği yapacağı konusunda kendi içimizde konuşulması gereken bir konu. Dışarıda bu tür yapılan yorumların erken ve işleyen sürece fayda getirecek yorumlar olmadığı kanaatindeyim. 

Erol Güngör'ün bir tespiti var. Erol Hoca, "Türkiye'nin bölünmüşlüğü aslında kültürel kodlar üzerinedir" der. 6'lı masaya baktığımız zaman her biri farklı bir kültürel kodu temsil ediyor. Bu durum bir yerde bir çatlak meydana getirmez mi? 

Öncelikle Erol Güngör hocayı rahmetle anıyorum. Türkiye'de özgün düşüncenin sosyal bilimlerdeki en önemli isimlerindendi. Doğrudur. Yani Batı'da genellikle sınıflar arası çatışmalardan tarihin akışı etkilenmiştir. Bizde sınıfların oluşumu çok sonraki evrede gerçekleştiği için ve sınıfsal ayrımdan daha çok coğrafyamızın bulunduğu özellikler dolayısıyla kültürel ayrımlar belirleyici olduğu için en hassas konu kültürel dokuların uyumu meselesi. İç barış için son derece önemli. Siyasi istikrar için de önemli. Zaten 6'lı masanın da belki bir başarısı varsa veya olacaksa bu farklı kültürel dokulardan gelen siyasi akımların bir uzlaşı zeminde buluşmasını sağlamak suretiyle olacak. Dikkat ederseniz Sayın Erdoğan ve Sayın Bahçeli bu farklı kültürel dokuları tahrik ederek ve tabiri caizse deprem fay hatlarını oynatarak kendi lehlerine bir siyasi konjonktür oluşturmaya çalışıyorlar. Yani kutuplaştırarak, kendileri gibi düşünmeyen herkes düşman, terörist, hain ilan ederek... Bu kültürel dokuların birbirinden kopuşuna, hatta kendi akımları içinde de parçalanmalara yol açıyor. Yani bu muhafazakar kesim içinde de milliyetçi kesim içinde de özgürlükçü kesim içinde de böyle. Sayın Erdoğan tarafından daha önce AK Parti'nin hitap ettiği bütün kesimler de kendi içlerinde bir karşıtlık ilişkisine sokuldu. Geçmişte muhafazakar kitlenin en saygı duyduğu isimler bugün Erdoğan tarafından hain ilan ediliyorsa ya da milliyetçi kesimlerin önemli isimleri Sayın Bahçeli tarafından hain ilan ediliyorsa işte burada sadece kültürel dokuları kutuplaştıran değil, kendi aidiyet bağlarının güçlü olduğu dokuları da zayıflatan bir yaklaşım söz konusu. Biz ise 6'lı masada bu farklı kültürel dokuları, ortak bazı değerler etrafında buluşturabilir miyiz? Ve nitekim on maddelik temel ilkeler ve hedefler metni yayınladık. Buna Türkiye'de kimsenin 'hayır' diyebileceğini zannetmiyorum. Demek ki bu ortak zemin bulunabiliyor. Orada özgürlükçü laiklik anlayışı da var, din ve vicdan özgününün korunması da var, savunma sanayisindeki kazanımların korunması da var, sosyal yardımlar da var, adalet düşüncesi de var. O metne baktığınızda aslında bu farklı kültürel dokuların bir nehre akabileceğini gösteriyor. Cumhur İttifakı'nın unsurları; Erdoğan, Bahçeli ve Perinçek, 90'lı yılların, hatta 70'li yılların sosyo-kültürel, politiko-kültürel ayrımlarına dayalı bir siyaset takip ediyorlar. Bizse 21. yüzyılın gereği olarak bunları ortak bir zeminde buluşturarak ufka bakmaya çalışıyoruz. 

Toplumun bir kesiminin genel kanaati, 6 liderin Erdoğan karşıtlığında nedeniyle bir araya geldiği yönünde. 6 lider bir seçim zaferi kazanırsa o ayrışmalar daha keskin olmayacak mı? 6 lider zafer kazansa bile içlerindeki ayrışma nedeniyle ülkeyi yönetemeyeceklerine yönelik bir söylenti dolaşıyor mesela?

Her şeyden önce şunu düzeltelim. Kendi adıma da söylerim, gördüğüm kadarıyla diğer liderler adına da böyle; bizi bir araya getiren Erdoğan karşılıklı değildir. Herhangi bir kişisel karşıtlık da değildir. Benim siyasi mücadelemde de böyle bir kişisel karşılık yok. Bizim karşıt olduğumuz şey otoriterliktir. Eğer Erdoğan yerine ismi geçecek, diyelim ki AK Parti ve Bahçeli bir sürpriz yapıp aday olsa bu mücadele ona karşı da olur. Altı partinin ilk açıklaması, Erdoğan'a karşı hangi liderin aday olacağı değildi. Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi'ne karşı parlamenter sistem açıklamasıydı. Karşıt olduğumuz şey bir sistemdir. Tek bir kişinin otoriter bir anlayışla adaleti kontrol ettiği, liyakatsiz, ehliyetsiz insanları atama gücünü elde ettiği, gece yarısı kararnameleriyle üniversitelerin kapatıldığı, insanların hukuk dışı yöntemlerle cezalandırıldığı, kimsenin geleceğinden emin olmadığı bir otoriter yapıya karşı biz hareket ediyoruz. Açık ve net ifade edeyim: Erdoğan'la şahsi herhangi bir sorunum yok. Erdoğan, birlikte de çalıştığımız, eski bir arkadaşımız olarak eğer Türkiye'yi yolsuzluklara, yokluğa, adaletsizliğe, götürmemiş olsaydı hiçbir karşıtlığımız da olmazdı. Bu bir kişisel karşıtlık değil. Bu ilkesel bir karşıtlık ve ilkesel bir duruş. Tabii ki 6 partide bir sonraki seçimde birbirleriyle de rekabet edecek ama öncelikli hedefimiz ülkeye önce geçiş süreciyle, parlamenter sistemin, demokratik hukuk devletinin egemen olacağı bir rehabilitasyon dönemini yaşatmak. Orada bir sıkıntı doğacağını zannetmiyorum. Ondan sonra yine aramızda rekabetler, farklılıklar olacak. Bugün de farklılıklar var

Daha açık sorayım; Sayın Akşener açıkça Esad'la görüşeceğini söylüyor. Aynı şekilde Kemal Kılıçdaroğlu da tezkerelere karşı bir duruş sergiliyor. Mesela 6 lider, yani muhalefet bloğu bir seçim kazanırsa ve diyelim ki Libya ve Suriye tezkerelerini uzatmak istemezlerse ve oradaki Türk askerlerinin geri çekilmesi talebi doğarsa, Ahmet Davutoğlu burada nerede duracak? 

Milli çıkarların yanında durur. 6'lı masada, bazı dış politika konularını da gündeme alıyoruz. Liderler de bu konularda, geçmişte yaşananlar ve tecrübelerimiz ışığında bize sorular soruyorlar, ben de açık yüreklilikle paylaşıyorum. Şundan herkesin emin olması lazım; Türkiye'nin milli çıkarlarına aykırı hiçbir adım 6'lı masa tarafından atılmayacak. Ve biz de göç politikasıyla ilgili bir açıklamada bulunduk. Bir model, bir çözüm önerileri paketinde bulunduk. İYİ Parti de, diğer partiler de bulundu. Bunlar arasında farklar olabilir. Mesele, ülkeyi yönetirken karşı karşıya kaldığımız tabloyu doğru okumak. Bahsettiğiniz konuda da bizim yaptığımız açıklama son derece nettir. Mesele bir kişiyle görüşmek, görüşmemek değil. Ne elde edeceğinizdir. Ve Esad örneğinde iki özelliği önemlidir. Bir, ülkesini kontrol edip bir güç uygulayabilecek ve sizinle yaptığı müzakerenin sonucunu ortaya koyabilecek mi? İki, meşruiyeti ne ölçüde var? Burada 18 Aralık 2015'te, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi'nin bütün daimi üyelerinin de imza attığı 2254 sayılı kararın gereğini Beşşar Esad yaparsa o gereğin bir parçası olarak tabii ki konuşulabilir. Ama Birleşmiş Milletler'in bütün kararlarını yok sayan ve halkına zulmeden, bu arada da sınırları kontrol etme kabiliyeti olmayan kimyasal silah da kullanmış bir yönetimle ilişkiler konusunda neler olabileceği, neler olmayacağı hususunda ben altı lider arasında çok sağlıklı bir ilişkinin bir görüş alışverişinin oluşacağı kanaatindeyim. Paylaşırız görüşlerimizi, farklı görüşleri de dile getiririz. Türkiye'nin çıkarı neyse o adımı atarız.

Az önce kültürel kodlardan ve bölünmüşlükten bahsettik ya İzmir Büyükşehir Belediye Başkanı Tunç Soyer'in. İzmir'in kurtuluş günü programı kapsamında yaptığı konuşma epey bir yankı uyandırdı. Hükümet, Soyer üzerinden muhalefet kesimlerini işte Osmanlı'ya hakaretle suçlaması gündeme geldi. Soyer'in bu açıklaması ve buna karşı gösterilen refleksler hakkında değerlendirmeniz ne olur? 

Maalesef öyle bir atmosfer oluştu ki, ortak mutluluk yaşayacağımız günler bile gerilim alanları haline dönüştü. İzmir'in kurtuluşu İstiklal Savaşı'mızın nihai mührüdür. İzmir'in kurtuluşu sadece İzmir'in kurtuluşu değil emperyalizme karşı esaret zincirlerinin kırılması yönünde atılan son adımdır. İzmir'in kurtuluşu, "kısrak başı gibi der" şair, Anadolu'nun Akdeniz'e uzanan ufkudur. Bu zafer sadece Türk milletinin zaferi de değildi. Emperyalizme karşı mazlum milletlerin zaferiydi. Böyle bir birlik gününde herkesin ifadelerine dikkat etmesi lazım. Ve bu ifadelerin bağlam dışına çıkarılıp yeni karşılıklar oluşmasını da sebebiyet vermemek lazım. Tarih bilinci hamasetle oluşmaz, sloganla oluşmaz. Tarih bilinci, tarihi bilerek ve tarihin içinden dersler çıkararak oluşur. İzmir'in kurtuluşunda Hasan Tahsin attığı kurşun da Türkiye Cumhuriyeti'nin habercisidir. Adnan Menderes gibi büyük demokrasiyi kuran bir şahsiyetin de mekanıdır İzmir. Bütün bunları bir süreklilik içinde görmemiz lazım. Türkiye Cumhuriyeti nevzuhur bir devlet değildir, kökü sağlamdır. O kökte Osmanlı vardır, Selçuklu vardır. Ve Türkiye Cumhuriyeti bu çerçevede emperyalizme karşı ilk bağımsızlık mücadelesinin ürünüdür. Hepimiz buna sahip çıkalım. Buna sahip çıkarken karşılıklar üzerinden bir toplumu kutuplaştırmaya değil ortak idealler etrafında buluşturmaya çalışalım. Bu bağlamda İzmir'in kurtuluşunu bir kez daha tebrik ediyorum. Başta Gazi Mustafa Kemal Atatürk olmak üzere bütün şehitlerimizin, bu kurtuluş mücadelesine katkıda bulunmuş bütün yiğit komutanların ve askerlerin hepsini rahmetle anıyorum. 

"Sayın Erdoğan'ın herhangi bir tarih bilincini, bilgi temeli olarak geliştirdiği kanaatinde değilim, sadece sloganik bir tarih anlayışına sahip"

Aslında Erdoğan'dan size de geçtiğimiz aylarda benzer bir salvo gelmişti. Meral Akşener'in bir ittihatçı lider edasında, hürriyet, adalet, demesinden sonra Erdoğan 'o masada 3 kişi var ki Abdülhamid Han'a hakaret edilirken susuyorlar' demişti. Aslında o çok büyümeyen bir tartışmaydı 

Benim Sultan Abdülhamit Han dönemiyle ilgili de yayınlanmış makalelerim var. Sayın Erdoğan'ın o dönemi ciddi şekilde okunduğu kanaatinde de değilim. Herhangi bir tarih bilincini, bilgi temeli olarak geliştirdiği kanaatinde de değilim. Sayın Erdoğan sadece sloganik bir tarih anlayışına sahiptir. Gerçekten eğer bir tarih bilinci varsa, istediği mekânda Sultan Abdülhamid dönemiyle ilgili bütün konuları konuşabiliriz. Orada da yanlışlık var. Sultan Abdülhamit döneminde yetişen subaylardır İttihat Terakki veya Cumhuriyeti kuran subaylar. Bunlar birbirinden kopuk kesitler değil. Hiçbir dönem altın dönem değildi, hiçbir dönemi de karanlık dönem olarak görmemek lazım. Tarih gri bir alandır. Olumlu, olumsuz yönleriyle hepimiz bunu anlamalıyız ve bir dönemi altın dönem, diğer dönemi mutlak karanlık dönem diye adlandırarak dönemler arasında çatışmalar üzerinden geriye dönük olarak tarihi okuyup, bugünkü gençleri kutuplaştırmamak lazım. O tarihin hepsi bizim. Sayın Erdoğan'ın ifadesini duyduğumda sadece tebessüm ettim. Gönül ister ki oturalım ve herhangi bir zeminde bütün bu tarihi konuşalım birlikte. Bakalım kim nereye, hangi tarihe ne kadar sahip çıkıyor? Biz tarihe sloganla değil, bilinçle, bilgiyle sahip çıkmayı esas alırız ve bu tarihi biz gerçekten biliriz. 

Daha sıcak bir gündeme dönmek istiyorum. Yunanistan'la Türkiye arasında son günlerde yaşanan bir gerilim var. Özellikle Yunan tarafının radar kilitlemesi ve bir ticari gemiye - Mavi Marmara gemisiydi o bu arada - saldırıda bulundu. Cumhurbaşkanı 'İzmir'i unutma' diye Atina'ya bir de tehdit savurdu aslında. Türkiye ve Yunanistan öyle görünüyor ki komşu olarak yaşamaya devam edecek iki devlet. Ama bu iki devletin sürekli kriz ve çatışma eşiğine gelmesini hem iki toplumun psikolojisi açısından hem de Türkiye'nin genel dış siyaseti açısından nasıl değerlendirirsiniz? 

Bu tartışmanın gerçek bir stratejik çatışmadan doğduğu kanaatinde değilim. Türkiye-Yunanistan ilişkilerinin iyi olduğu dönemler de oldu. 2011 yılında Atina'da bir gecede 35 anlaşma imzalanmıştı. Cumhuriyet tarihindeki toplam anlaşma sayısı 28'dir. Ve bir barış rüzgarı esmişti. O zaman da farklılıklarımız vardı. O zaman da Yunanistan'ın tezleri vardı. Bizim tezlerimiz vardı. Bir uzlaşması zor tezlerdi. Bu görüş farklılıklarından Türkiye hiçbir zaman vazgeçmedi. Türkiye, Ege'de ve Doğu Akdeniz'de Antalya Körfezi'ne mahpus edilen bir ülke olamaz. Türkiye Cumhuriyeti, bir deniz devleti olduğu kadar bir kara devletidir. Bu anlamda Ege'deki, Akdeniz'deki haklarımızın korunması esastır. Bunun için Dışişleri Bakanlığı döneminde Libya'yla yapılan anlaşmaların altyapısını oluştururken de bu görüşten hareket ettim, Yunanistan'la her düzeyde müzakereler yürütülürken de hep Türkiye'nin Ege'deki ve Doğu Akdeniz'deki haklarından hiçbir şekilde hiçbir şekilde feragat edemeyeceğini vurguladım. Ama peki niye şimdi ve nasıl bir yöntemle? Sayın Erdoğan, iç politikada ve ekonomide alanları tükendikçe dışarıda çok yüksek bir söylem oluşturarak bunu aşma çabası içinde. Sürekli, 'Bir gece ansızın gelebilirim' diye her komşu ülkeye tehdit savurursanız hiç kimse sizi ciddiye almaz. ‘Bir gece ansızın gelebiliriz' şarkısı 1974 Kıbrıs Barış Harekatı'nda kullanılmıştı. Ama gerçekten hemen ertesi gece silahlı kuvvetlerimiz Kıbrıs'taydı. Türkiye caydırıcılığını ancak ve ancak söylediği sözü yerine getirerek gerçekleştirebilir. Gelecek sene Yunanistan'da da Türkiye'de de seçim var. Yunanistan'da da Türkiye'de de seçimin erkene alınması ihtimali var. Neredeyse danışıklı dövüş gibi. Karşılıklı tehditlerle Miçotakis de oradan Türkçe 'dayılık yapma' gibi bir ifade kullanıyor. Amerikan Başkanı'nın ‘aptallık etme' mektubu gibi ‘dayılık yapma' diye Türkçe ifadeler ile kendi halkına oynuyor. 

"Türkiye-Yunanistan hava savunma dengesi bozuluyor" 

Peki Türkiye Yunanistan dengesi gerçekten ne yönde seyrediyor? Bakın birkaç vahim hatayı zikredeyim. Bugünün şartlarını değil, 20-30 sene sonrasını düşüneceksiniz. Sayın Erdoğan bu yüksek söylemle halkı seçim ortamında etkilemeye çalışırken Türkiye alanında büyük mevzi kaybediyor. Türkiye'yle Yunanistan'ın hava savunma dengesi ciddi şekilde bozuluyor. Yunanistan F-35 alıyor, yakın dönemde Hava Kuvvetlerini güçlendirecek ve Türkiye'nin elinde F-35'i olmayacak. Türkiye F-16 için ABD'yle müzakere ediyor, Kongre geçen ay "F-16'ları Türkiye'ye Yunanistan hava sahasında kullanmamak üzere satılsın" tavsiyesinde bulundu. Yunanistan hava sahasını 10 mil olarak ilan ediyor, biz 6 mil olduğunu söylüyoruz; O 4 millik gri alanda Türk savaş uçaklarının uçamayacağı demek. Hangi yolla Türkiye bu dengesizliği ortadan kaldıracak? F-35 şu anda dünyanın en gelişmiş hava teknolojisine sahip. Türkiye neyle bunu telafi edecek? Sayın Erdoğan bugünü, kendi siyasetini, siyasi ikbalini kurtarmak için böyle bir gerilim politikası takip ediyor ama 10 yıl sonra Ege'de baktığınızda Yunanlıların elinde F-35 olacak, Türkiye'nin olmayacak. Sayın Erdoğan bunu düşünmedi. Geçmişte de bu ihtilaflar vardı. Ama diplomasi stratejiyle yürütülür. 2 sene önce Dedeağaç'ta tatbikatlar olduğunda uyardık. Buna izin, ‘NATO'ya taşıyın' dedik. Ve NATO'da Amerikan yetkilisinin olduğu ortamda ‘Dedeağaç'taki Amerikan birlikleri kime karşıdır' diye sorun dedik. Onu yapmadılar. Ankara'da slogan atarak Türk dış politikası şekillendirilemez. NATO zemininde, Brüksel'de, AB zemininde çatır çatır mücadelesini vereceksiniz bunun. Yunanistan, hem ABD'de hem AB'de ciddi mesafeler alarak, diplomatik olarak meseleyi Türk-Yunan gerginliğinden çıkarıp, Türkiye-ABD, Türkiye-ABD gerginliği haline dönüştürmeye çabası içinde ve bunda mesafe alıyor. Peki siz ne yapıyorsunuz? Herkese, bir gün Suriye'ye, bir gün Irak'a, bir gün Yunanistan'a, belki başka gün başka bir yere, ‘bir gece ansızın gelebiliriz' şarkısı söyleyerek mi tedbir alacaksınız?  Ankara'da gürleyen Brüksel'de sesi çıkmayan bir Türkiye görüntüsü doğru değil. Ankara'da halkıyla barışık, halkın derdiyle dertlenen ama yurt dışına çıktığında da gür bir sesle o halkın çıkarlarını savunan bir dış politika anlayışına ihtiyaç var. Ankara'da yaşadığı her siyasi gerilimi aşmak, her siyasi, iç siyasetle ilgili, sıkıntıları aşmak için Türkiye'nin geleceğini ipotek altına alacak şekilde ya tavizkar ya da aşırı hamasi nutuklar atmak hiç.

Suriye'ye dönüp bir şey sormak istiyorum, sizin bir açıklamanız vardı, 'Halep teslim edildikten sonra…' diye bir ifade kullandınız. Şimdi Halep'in teslim edilmesi ya da Halep'in tekrar Suriye rejiminin kontrolüne girmesi aslında Suriye'deki iç savaşın en büyük kırılmalarından biriydi. Kim teslim etti efendim? 

Bir düzeltme yapalım: Suriye rejiminin kontrolüne değil, Rus ve İranlı milislerin kontrolüne geçti. Hala Halep'te fiilen Rusya'nın milis güçleri etkilidir. Türkiye'nin Cerablus'a operasyonu başladığı süreçte, Amerika'yla Rusya arasındaki anlaşma gereği Fırat'ın batısı Rusya, doğusu Amerika'nın kontrolüne devredilmişti. Türkiye o zaman haklı bir müdahalede bulundu ama o müdahale esnasında Halep'in terk edilmesi, Türkiye'ye müzahir güçlerin Halep'ten çıkması konusunda bir mutabakat sağlandı. Yanlıştı. Bu durum Halep'ten mülteci akınını olağanüstü artıran faktörlerden biri oldu. Halep, Şam'dan sonra Suriye'nin en önemli şehridir. Orada Rus ve İranlı milislere Halep'in terk edilmesi ve Türkiye'nin aracılığıyla oradan bütün o sivil ve fiili askeri unsurların çıkmış olması yanlıştı. Mülteci sayısını arttırdığı gibi son derece stratejik bir şehrin, Suriye için dengelerini değiştirecek şekilde başka güçlerin eline geçmesine sebep olundu. 

2011'de Suriye krizi ilk başladığında aslında Türkiye Cumhuriyeti Hükümeti savaş çıkmasın diye gayret gösterdi. Bunu o günlerden hatırlıyoruz. Daha sonra Ömer Önhon'un da konuyla ilgili bir kitabı vardı, onunla da konuşmuştum bu konuyu. Ama sanki çok hatırlanmıyor o günler. 2011'de sizin de aktör olarak yer aldığınız Şam'daki o sarayda neler konuşuldu? 

2011'de Arap Baharı başladıktan sonra Asi Nehri'nde Barış Barajı'nın törenini attık. Bu barajın yapılıyor olması, Suriye'nin Hatay konusundaki bütün ihtilafların giderilmesi gibi Türkiye'yle Suriye arasında kalıcı bir barış teminiydi. Yani ilişkilerimiz en üst düzeydeydi. Türkiye hiçbir zaman Suriye'deki iç barışın, kamu düzeninin bozulmasını kendi çıkarına uygun görmedi. Ve Suriye rejimi ne zaman Suriye'deki yönetim ne zaman zor duruma düşse 2006 Lübnan savaşında, Hariri suikastıyla gelen ambargolarda, her zaman Suriye yönetiminin yanında durduk. Çünkü o yıllarda Suriye yönetimi kendi halkıyla savaş halinde değildi. 2011'deki o görkemli temel atma töreninde ilk kez dost bir şekilde Arap baharının Suriye'ye yansımaması için Şam yönetimini uyardık. Batı'yla görüşmelerimizde de Suriye'de herhangi bir istikrarsızlığa yol açacak bir girişim, bir teşebbüste bulunmamaları konusunda herkesi uyardık. Nisan ayının başında tekrar Şam'a gittim. Çatışmalar başlamıştı. Dara'da, çatışmalar demeyeyim, sivil gösterilere gençler öldürülmüştü. Yine Cumhurbaşkanımız Sayın Abdullah Gül'den, Başbakanımız Sayın Erdoğan'dan selamları ilettikten sonra üç talebim olmuştu. Talep, yani empoze edilen bir şey değil. O da bunlara hak vererek Suriye'de dışarıdan istismarları engelleyebilmek için Kürtlere vatandaşlık verilmesini sağladı. İkincisi de küçük reformlarla Suriye halkının daha özgür bir ortama kavuşmasıydı. Hiçbir şekilde herhangi bir grubun adı geçmedi burada. Üçüncüsü, var olan gösterilere müdahale edilirken ordunun, silahların kullanılmaması, plastik mermi kullanılması ve o gösterilerde can kaybına yol açılmaması. Bu konuda da her türlü teknik desteği vereceğimizi ilettik. Emniyet ve askeri ve istihbari birimlerimiz Suriye yönetimiyle yoğun bir temasa girdi. 

"Suriye'de iç savaşın çıkmaması için elimizden geleni yaptık"

İlk mülteciler gelmeye başladığında da Suriye Dışişleri Bakanıyla da görüştüm. Sayın Erdoğan, Beşar Esad'la görüştü. Her seviyede görüşmeler yaptık. Bu mülteci akınlarının durması için Türkiye sınırına yakın yerlerde askeri operasyonlardan kaçınılması ve olabilecek mülteci akınları karşısında da ortak tutum belirlenmesi için. Neydi ortak tutum? Bizim hep kanaatimiz bu mültecileri Suriye sınırları içinde tutmak ve Suriye yönetimiyle birlikte bu mültecilerin oralarda kalmasını temin etmek. Ama maalesef gittikçe artan ölçüde özellikle Hama, Humus, Lazkiye, Deyr ez Zor'da askeri birliklerin yoğun top ateşleri başladı. Varil bombalarıyla şehirler bombalanmaya başlandı. Defalarca Suriye heyetleri geldi, Suriye Cumhurbaşkanı Yardımcısı geldi. Bizler gittik. Defalarca kurumlar arasında ilişki oldu. Bir ramazan ayında Hama ve Humus'ta camilerin bombalanması ve bunun Türkiye içinde de infial uyandırması sebebiyle bir daha gittik. Ve Suriye yönetiminin üç saat baş başa, üç saat de heyetler arasında görüşme yaptık. Bunların hiçbirisi benimle Esad arasında kayıtsız görüşme değildir. Hepsi kayda alınmıştır. Ve baş başa olan görüşmeden çıktığımızda, bizim büyükelçimiz ve müsteşar yardımcımız, onların Dışişleri Bakanı ve ilgili birimlerinin huzurunda Suriye Büyükelçimiz Ömer Bey'in Hama'da gözlem yapmasını, ordunun Hama'da bir çekilmesini, anayasanın 8. maddesinin değişmesini, reformları konuştuk. Bunların hiçbirisinde ihtilaf da olmadı. Ama büyükelçimiz Hama'ya gittikten sonra verdiği rapor bir faciaydı. Hama'da doğrudan sivil katliamlara yol açılacak şekilde bir atmosfer oluşmuştu. Ve yayılma ihtimali çok yüksek silahlı çatışmalar ortamı vardı. Beşşar Esad tekrar bir açıklamayla bütün bunlara uluslararası kamuoyuna sesleneceğim demişti. Öyle bir taahhütte bulunmuştu. O açıklama da yapılmadı. Reform paketi de açıklanmadı. Lazkiye denizden topa tutuldu. Deyr ez Zor'a yine tanklar girdi. Ve bugün bizi eleştirenler dahi o günlerde Suriye rejimine niye sessiz kalıyorsunuz diye eleştirmeye başladı bizi. O günkü birçok yazarların o günkü yazılarına bakın. Dolayısıyla biz elimizden geleni yaptık. Suriye'de bir iç savaşın çıkmaması için, Suriye yönetiminin halkıyla daha iyi bir iletişim kurması, kamu düzeni sağlaması için her türlü çabayı gösterdik. Ama bir rejim kendi halkıyla savaşıp kimyasal silah dahil her türlü savaş suçlarını işlemişse o saatten sonra o rejimle yapılacak diplomasinin sınırlarına gelinmiş demektir.

Buraya gelmek istiyordum aslında; Suriye yönetimiyle yeni bir diplomatik sürecin başlayabileceği konuşuluyor, Esad'la görüşülmesi gerektiğini, Esad'la görüşülmeden bu sorunun çözülemeyeceği iddia ediliyor. Ama aslında Esad'la en başta konuşuldu, görüşüldü, saatler süren toplantı yapıldı. Neden hiç konuşulmamış, görüşülmemiş gibi yapılıyor?

Bu bir propaganda, bir algı meselesi. Öyle de bir algı oluşturuluyor. Halbuki 11 yıllık Suriye sorununun son 6 yılında devrede olduğumuz bir süreç yok. Önceki dönemde de, Beşar Esad'la en yakın ilişkilerde bulunduğumuz dönemlerde de hep onun ve halkının iyiliği için çaba sarf ettik. Bunlar unutturularak Türkiye'ye dönük bir neredeyse suçluluk psikolojisi oluşturulmaya çalışıyor. Türkiye elinden geleni yapmıştır. Ben bugünkü yönetimle, Sayın Erdoğan'la ihtilaf halindeyim. Ama görevde bulunduğumuz dönemlerde Türkiye yapılması gerekenleri yaptı. Destek verdik. Suriye'de iç savaş çıkmasın diye çaba sarf ettik. Şimdi de herkesle görüşülebilir. Ama görüşmenin zemini ne? Hangi zeminde olacak? Yani mesele Şam'a gidip Esad'la bir resim vermek mi? Böyle ise kolay, Sayın Perinçek gitti verdi. Ne sonuç değişti? Bir sonucun elde edilmemesi için Suriye'deki sorunun taraflarını doğru bilmek lazım. Şu anda Rusya'nın ve İran'ın rejime verdiği destek çözülmeden sadece rejimle görüşmenin bir anlamı yok. Rusya ve İran'la da Soçi, Astana süreçleri işletildi. Peki netice ne oldu? Suriye yönetiminde bir değişiklik görüldü mü? Bir kapasitesinin olması lazım. Yönetimle bir çözümde anlaştınız Suriye'de ama Türkiye sınırındaki bir tek kapıyı bile yönetim kontrol etmiyor. Hangi kapıyı Esad kontrol ediyor? Hangi şehri Esad aslında tam olarak kontrol ediyor? Şu anda Esad'ın fiili kontrol ettiği alanlar, yüzde kırk, yüzde elli civarında ama nüfus olarak kontrol ettiği alanlar daha az. Aldığınız bir kararı uygulama kabiliyetinizin olması lazım. Sadece Esad'la değil, Suriye'deki sorun için artık Rusya'yla, İran'la ve fiilen alanda bulunan Amerika'yla yoğun diplomasi yapmadan bir neticeye varamazsınız. 

Eder çünkü hükümet Erdoğan'ı Esad'la görüşmeye zorluyor. Bir kere daha diz çöktürmek istiyorlar. Sayın Erdoğan'ın vermesi gereken cevap şu: Bakın Sayın Putin, sizin de imzanızın olduğu 18 Aralık 2015 tarihi Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararı var. Siz Esad'la görüşün, o kararı kabul etsin, bir geçiş hükümeti kursun, içine muhalifleri de alsın, Bütün Suriye halkının etnik ve mezhebi grupları o geçiş sürecinde yer alsın, ben de ertesi gün Esad'la görüşürüm' desin. Bence bunda hiçbir yanlışlık yok bunda.  Ama Suriye rejimi bugün şekliyle dururken, Allah aşkına hangi mülteci Suriye'ye geri döner? Babasını Halep'te varil bombasıyla, amcasını Doğu Guta'da kimyasal silahla, bir başka akrabasını denizden bombardımanla kaybetmiş bir Suriyeli mülteci ister Türkiye'de olsun, ister Ürdün'de ya da başka bir yerde, Suriye'ye geri döner mi? Suriye'de gerçek anlamda bir geçiş sürecini yönetecek, herkesin güvendiği bir dönemin başlaması lazım. Böyle bir dönemin başlatmak amacıyla, böyle bir perspektifle görüşülebilir. Ama şimdi yapılacak görüşme Suriye rejimini meşrulaştırmak Rusya'nın ve Amerika'nın alan hakimiyetini kabullenmek dışında bir sonuç doğurmaz.

Bunca yaşanan katliama, hatta kimyasal silah kullanımına rağmen uluslararası kamuoyunun Birleşmiş Milletler veya NATO'nun müdahalesi neden olmadı? Yani Libya benzeri bir müdahale görmedik Suriye'de

Başlarda biz de Suriye'ye herhangi bir müdahaleye karşı çıktık. NATO'da da bunu gündeme getirdik. Çünkü o zaman Suriye'nin hala değişebileceğine, Beşar Esad'ın verdiği sözleri gerçekleştirmek için zaman tanınması gerektiğini söyledik ya. Ama daha sonra bu Birleşmiş Milletler kararlarına rağmen kimyasal silah kullanımına rağmen herhangi bir müdahale olmamasının bir Rusya ve Çin engeli var Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi'nde, iki uluslararası ilişkilerde her zaman gördüğümüz çifte standart var. Yani Ortadoğu halklarını kimyasal silah kullanırsa önemli değildir Batı nezdinde. Rusya nezdinde. Onlar sanki ölümü hak eden bir topluluk. ‘Ortadoğu halkları' diyorum dikkat ederseniz. Müslümanlar, Hristiyanlar, Türkler, Kürtler, Araplar, Türkmenler… kim olduğu önemli değil. Ortadoğu halklarına böyle bir bakış açısı var. Çok daha küçük ölçekli olaylar başka ülkelerde yaşandığında çok daha yoğun tepkiler verildi. Ve tabii bir Müslüman karşıtlığıyla da bunun ilişkisi var. Birleşmiş Milletler bir Hristiyan topluluğunu Bosna'da terk edebilir miydi? Milosevic'in insafına

Biraz kuzeye gitmek istiyorum. Ukrayna, Rusya savaşına. sanki savaşın ilk başlarında Ukrayna çok kısa bir süre içerisinde istila edilecek. Algısı vardı ama Ukrayna direndi. Tabii Batı'nın da desteği var ve kaybettiği şehirleri geri alıyor. Türkiye de jeopolitik konumundan dolayı diplomatik bir avantaj sağlamış gibi, özellikle tahıl anlaşması durumunda. Bu savaşın büyümesi durumunda Türkiye'nin pozisyonu ne olur? 

Savaş büyüdü zaten. Putin'i bu istilaya sevk eden, teşvik eden, savunan birçok çevre Rusya için de Putin'e dönük ciddi eleştiriler getirmeye başladı. Rusya büyük bir devlet. ve büyük devlet olması sadece askeri gücüyle ölçülemeyeceğini bir kez daha herkes görmüş oldu. Sadece Rusya için değil. Artık büyük devlet olmak fiili askeri güçle sağlanan bir olgu değil. Ekonomik gücünüz, uluslararası itibarınız, söyleminiz, bunların hepsi önem taşıyor. Çoklu güçlü güçler dengesinde Türkiye'nin çok ciddi avantajları vardır. Son dönemde tahıl anlaşmasıyla bu avantaj iyi kullanıldı. Ve ben desteklediğimi de ifade ettim. Yani doğru atılan adımları asla takdir etmekten kaçınmam. Doğru. Rusya'yla Ukrayna arasında dengeli bir politika takip etmek lazım. Doğru. Ama Rusya'yı, Türkiye'yi asla oligarkların hayat alanı haline dönüştürmemek lazım. Mafyatik yapılarını, hayat alanı haline dönüştürmemek lazım. Son dönemde İstanbul'da işlenen bazı cinayetlere vesaireye baktığınızda sanki bu savaşlardan kaçan bazı unsurların Türkiye'yi bir güvenli alan gibi görüp buraya girdikleri kanaatine edinebilirsiniz. Türkiye hukuk devleti olarak ve finansal sistem itibariyle de varlığını ve tutarlılığını koruyarak yol almak durumunda. 

Şimdi İslamcı muhafazakar mütedeyyin geniş kitleler çok uzun süredir taş üstüne taş koyarak bir siyaset inşa etmişti. Medya inşa etmişti, sivil toplum inşa etmişti. Ama uzun AK Parti iktidarında o muhalif damar neredeyse kayboldu. Artık iktidara angaje sivil toplum ve medya var. Ve artık sivil toplum ve medyada olmaktan da çıkmış durumda olduğunu söylerler. O geçmişten gelen bir lider olarak gelinen noktayı değerlendirmenizi istesem neler söylersiniz?

Çok hazin. Bana hüzün veren, uykularımı kaçıran bir şey. Şahsi bir sorumluluk itibariyle değil, elimden geleni yaptım. Ama gelecek nesillerin bu değerlere olan irtibatı açısından ciddi kaygı duyuyorum. Aslında Gelecek Partisi olarak çıkışımızda bütün bu yaşananların da etkisi var. 200 yıllık modernleşme tecrübesinde elde edilmiş bütün birikimler, iddialar, insan birikimi maalesef bir güç yozlaşmasıyla tüketiliyor. Sayın Erdoğan'ın elinde, tarihe geçerken çok büyük bir imkan vardı. İnsan birikimini doğru kullanmak ve Türkiye'yi yükselen bir güç olarak dünya sahnesine çıkarırken, bütün bu bahsettiğiniz muhafazakar geniş kitlelerin özgürlükçü bir çerçevede taleplerin yerine getirilmesiydi. Bu konuda da ciddi mesafeler alınmıştı. Ama zamanla Sayın Erdoğan kendi yakın çevresini o geniş muhafazakar kitlelerin önemli isimlerine tercih etti. Kendi çıkarını, kendisinin ve çevresinin maddi büyümesini, manevi derinliklere tercih etti. Bir güç birikimini bir güç birikimini, bir değer birikimine tercih etti. Geldiğimiz noktada eğer muhafazakar iddialarla iktidarını sürdüren bir yönetimin altında Türkiye'de eğer gençler dinden uzaklaşıyorsa, insanlar cuma namazına gitmekten artık huzur bulamaz hale gelmişse, faiz yasağı deyip Türkiye'yi dünyanın en yüksek faizinin ödendiği bir ülke haline getirilmişse, hazinenin kaynakları faize akıyorsa ne iddia kaldı? Zengin daha zengin olup fakir daha fakirleşmişse ve en önemlisi de bütün bu yaşananlar karşısında, o geniş ve yirmi 28 Şubat'a direnen kesimler bu yaşananlar karşısında sessiz bir şekilde köşelerinde oturacak hale getirilmişse kimse dönüp, ‘neredeyiz, nereye gidiyoruz sorusunu soracak cesareti bulamıyorsa' biz hariç, durup düşünme vaktidir. Ben 700 sivil toplum kuruluşuna mektup gönderdim. Belki bir tesir eder, belki yüreklerine dokunurum diye. Hala bir sessizlik var. Bana cevap vermelerini beklediğimden değil, böyle de bir beklenti içinde de Hiç olmadım. Ama acaba bir yüreklerinde bir kıpırtıya sebebiyet verebilir miyim? Onların hoca olarak gördüğü, saygı duyduğu bir isim olarak, 90'lı yıllarda benim derslerimden de geçmiş insanlara seslendim. Nereye gidiyorsunuz bir bakın. Bu ağır bir hüzün tablosu. Ama karamsarlık tablosu değil. Biz varız. Bütün bu güç sınavı arasından geçmiş ve hakkında en ufak bir güç yozlaşması iddiasında bulunamamış kadrolar var. Sadece kendimi kastetmiyorum. Gelecek Partisi'nin içinde yolsuzlukların en çok zikredildiği Ulaştırma Bakanlığına müsteşarlık, bakanlık yapmış, arkadaşlığımız da var. Merkez Bankası Başkan Yardımcılığı yapmış, Merkez Bankası'nda çalışmış arkadaşlarımız da var. İstanbul Borsası'nın iki başkanı bizde. BDDK'da, TMSF'de çalışmış arkadaşlarımız var. Bakın haklarında en ufak bir iddiada bulunamadı kimse. Biz o sinemanın içinden geçtik. Bazen soruyorum. Diyorlar ki kazanımlarımızı kaybedersek bu yönetim anlayışını kaldıramaz. Muhafazakar kitlelerin kazanımları ve insan birikimi birer birer tüketilir. Beş yıl sonra. Ve geriye hiçbir şey iddia edemez hale geliriz.

Independent Türkçe/ Cihat Arpacık


PAYLAŞ